Gesprek met Jean-Pascal van Ypersele en Leo Van Broeck

‘Om klimaatverandering en de ecosysteemcrisis aan te pakken, is systeemverandering noodzakelijk en urgent’

© Gie Goris

stadsbouwmeester Leo Van Broeck (l) en klimaatwetenschapper Jean-Pascal van Ypersele

MO* sprak met Jean-Pascal van Ypersele, klimaatwetenschapper en jarenlang ondervoorzitter van het IPCC, en Leo Van Broeck, Vlaams bouwmeester. Zij zijn de coördinatoren en woordvoerders van het Panel voor Klimaat en Duurzaamheid, een panel dat samengesteld werd op vraag van Youth For Climate, die een wetenschappelijke onderbouw en voorstellen vroegen voor het protest dat zij vanaf dit jaar op de straat brachten.

De antwoorden die het panel — met de inbreng van meer dan honderd experts — geeft, gaan verder dan ‘we moeten CO2-uitstoot vermijden of verminderen’. Er is meer te antwoorden dan dat.

Van Ypersele: Maar natuurlijk, wij proberen met experts oplossingen te vinden om dat te doen. Er waren veel experts die deelgenomen hebben aan ons werk. Een klimatoloog kan zeggen ‘we moeten minder CO2 uitstoten’, maar hoe, dat is de vraag. Wat zijn de manieren om dat te doen, met de meeste positieve effecten op andere doelstellingen, bijvoorbeeld tewerkstelling? De vraag was veel breder dan enkel ‘hoeveel moeten we de CO2-uitstoot verminderen’.

Leo Van Broeck:Ons marktmodel, ons idiote geloof in de mogelijkheid van eeuwige expansie en groei op een planeet die niet oneindig mee blijft groeien, dat is natuurlijk absurd’

Van Broeck: Ons marktmodel, ons idiote geloof in de mogelijkheid van eeuwige expansie en groei op een planeet die niet oneindig mee blijft groeien, dat is natuurlijk absurd. De winning van grondstoffen voor landbouw en productie is verantwoordelijk voor negentig procent van het verdwijnen van alle ecosystemen en voor vijftig procent van alle uitstoot. Het ging nog nooit zo goed met de mensheid als nu: voedselprijzen zijn laag, levensverwachting is hoog, scholingsgraad is hoog, analfabetisme is laag, gezondheidszorg, het aantal democratieën op de planeet is nog nooit zo groot geweest, … Dus je zou kunnen zeggen, ‘wat is er aan de hand, we hebben het toch goed?’. Ja, wij hebben het goed en we zijn ook met zovelen, we hebben ons zo talrijk kunnen voortplanten ten koste van die planeet en het is nog nooit zo slecht gegaan met de natuur.

En dus komen jullie met een heel aantal aanbevelingen. Kan je daar eens een paar voorbeelden uit halen?

Van Broeck: Wat je ziet in al die gesprekken, is dat we steeds scherper zijn kunnen gaan formuleren dat het een systemisch probleem is en dat alles samenhangt. Onze uitstoot wordt niet alleen gemaakt door de uitlaatpijp van auto’s en schoorstenen van fabrieken en energiecentrales. Methaan, bijvoorbeeld, komt ook uit landbouw en is veel erger voor de opwarming dan CO2. En als we met de auto rijden, is dat een gevolg van slechte verspreide ruimtelijke ordening, van onze manier van wonen en onze manier van ruimte uit te delen en te gebruiken alsof ze niets waard is.

De uitstoot van onze industrie komt van onze groeimodellen en van een soort van wegwerpproductie waarin zaken ontworpen worden om na vijf jaar stuk te gaan, zodat je er nieuwe kan kopen. De migratie van mensen die naar betere levensomstandigheden op zoek zijn is eigenlijk een gevolg van het feit dat ons huidig marktmodel de ongelijkheid in stand houdt, of zelfs nog vergroot. Daardoor worden ook de gevolgen van de milieuschade en de klimaatopwarming ongelijk verdeeld en zullen de mensen die het minste CO2 uitgestoten hebben en het minste afval produceren de ergste gevolgen dragen.

‘De mensen die het minste CO2 uitgestoten hebben en het minste afval produceren, gaan de ergste gevolgen dragen’

Wij hebben geld om dijken te bouwen als de zee een beetje stijgt. Nederland ligt al vier meter onder de zeespiegel. Maar in de arme kustgebieden in Indonesië en de Filipijnen gaan ze dat niet kunnen betalen. Dus je ziet plotseling dat het een soort van problematische “alles-hangt-aan-mekaar-show” is. Je moet dan inzetten op je energetisch systeem en de basisoorzaken van die uitstoot, waar we niet veel tijd meer voor hebben. Maar ook inzetten op je ruimtelijk systeem: je moet zowel je ruimtelijke ordening herdenken als zeggen, ‘wacht eens, als de natuur in een klein hoekje van de planeet zit en alle diersoorten niets hebben aan een windmolen of fotovoltaïsche panelen, moeten ook die opnieuw plaats krijgen, en moeten wij die plaats teruggeven.’

Dus een betonstop is onder de lat, dat is niet genoeg. We hebben al te veel plaats ingenomen, niet alleen in Vlaanderen, overal. Wij moeten krimpen, we moeten terug in een kleiner gebied met alles. Niet alleen met onze woningen, maar ook met onze ambachtelijke zones. Onze landbouw moet minder ruimte gebruiken. Dus we moeten ook overal proberen van meer te doen met minder. We moeten industrie dematerialiseren, men noemt dat ontkoppelen, zorgen dat die minder grondstoffen en minder ruimte nodig heeft, maar nog altijd een verdienmodel. Als je geen lampen verkoopt maar licht, heb je minder grondstoffen en minder afval, want je ontwerpt dingen die gemaakt zijn om heel lang mee te gaan want dat is het meest rendabele voor de fabrikant, waardoor zijn verdienmodel stijgt. En de kost per licht-uur voor de klant daalt, dus het is economisch voordeliger als zakelijke deal en de hoeveelheid rommel die om de vijf jaar op de container gesmeten wordt, daalt met tachtig-negentig procent.

Als we het hebben over het aanpakken van de klimaatverandering, kunnen we toch niet voorbij de noodzaak om echt drastisch en snel de broeikasgasuitstoot te verminderen en naar netto nul te brengen. Dit wordt ook regelmatig aangeraakt in het rapport. Is dat een haalbare kaart om tegen 2050 werkelijk naar netto zero uitstoot van broeikasgassen te gaan?

Van Ypersele: Haalbaar of niet, dat is in zeer grote mate een kwestie van politieke wil. Wat haalbaar is, is niet alleen een wetenschappelijk probleem. Was het haalbaar om de oorlog tegen de Duitsers in de Tweede Wereldoorlog te winnen, wanneer de situatie zo moeilijk was op een zeker moment? Wanneer Winston Churchill en de Amerikaanse president hebben gezegd dat ze die oorlog moesten winnen, hebben ze de middelen gevonden om dat gevecht te winnen. We zitten een beetje in dezelfde situatie nu, het is meestal een kwestie van politieke wil, en geen kwestie of de technische oplossingen of economische oplossingen bestaan. De IPCC-rapporten staan vol met oplossingen en mogelijke maatregelen om naar netto nul uitstoot te gaan, maar tot nu toe heeft de wereld in het algemeen nog niet genoeg maatregelen in deze richting genomen.

Je verwijst naar wat men vaak een soort oorlogseconomie noemt, of elders in het rapport wordt het vergeleken met moonshot, met de beslissing om naar de maan te gaan. Beide beelden roepen vragen op over democratie, want hoe verzoen je dat soort doortastend langetermijnbeleid met de behoefte, de groeiende behoefte van mensen om deel uit te maken van het beslissingsproces en van de beleidsprocedures?

Van Ypersele: Voor mij is het zeer duidelijk dat als men het nodige draagvlak wil hebben voor de maatregelen die nodig zijn om binnen de planetaire grenzen te blijven en aan de sociale noden te voldoen, dat men het akkoord van mensen moet hebben in een democratisch systeem.

Jean-Pascal van Ypersele: ‘Misschien ben ik naïef, maar ik denk dat de transitie mogelijk is op democratische wijze’

Dat wil niet zeggen alleen de parlementaire democratie en de relatief oude, dat wil niet zeggen slechte, maar oude manier om democratisch te zijn. Er zijn andere manieren om naar mensen te luisteren, met een burgerpanel en dat soort initiatieven die David Van Reybrouck zeer goed kent, die in ons panel zat. Dus ik denk dat als de mensen de correcte informatie – zonder fake news — en vorming hebben, dat ze zullen verstaan dat het in hun belang is en in het belang van de kinderen van de hele wereld, om écht dingen te veranderen in de manier waarop wij op de aarde leven en produceren, eten, ons vervoeren enzovoort. Misschien ben ik naïef, maar ik denk dat het mogelijk is op democratische wijze. Ik denk dat als het op een niet-democratische wijze geprobeerd wordt, dat het niet zeer lang zal duren.

Jullie hebben gekeken, als een panel dat in België werkt, naar oplossingen die de federale staat zou kunnen realiseren, of stappen die op gewestelijk niveau en op lokaal niveau gezet kunnen worden. Kan je van elk niveau een goed voorbeeld geven?

Van Broeck: Ja, in elk dorp en in elk stadje moet men elke millimeter beton en klinkers en stoeptegels die niet nodig zijn uitbreken en vervangen door groen. Dat water moet terug de grond in dringen, de planeet kan niet drinken en kan niet zweten. Dat is een kleine maatregel die gigantisch veel verschil zal opleveren en dat levert ons onmiddellijk overal groene straten en pleinen op. Oké, je moet één marktplein hebben voor een circustent, maar dan al de andere niet, dus het is niet moeilijk.

Dan zou je kunnen zeggen op provinciaal, op het intergemeentelijk niveau, ‘begin samen te werken’. De ene gemeente maakt het zwembad, de andere doet de industriezone, de andere doet het cultureel centrum, doe niet dubbel op. Heel Vlaanderen is maar 6,6 miljoen mensen, dat is de helft van Londen. We hebben van alles veel te veel haltes met te weinig passagiers per halte, dus zorg voor intergemeentelijke samenwerking op die tussenlaag.

‘In Vlaanderen moeten we naar een kwart natuur. We hebben zes procent, dat is negentien procent te weinig, dat is 257.000 hectare bijmaken’

Op gewestelijk niveau denk ik dat daar de grote zaken zitten zoals mobiliteit en ruimtelijke ordening. In Vlaanderen moeten we naar een kwart natuur. We hebben zes procent, dat is negentien procent te weinig, dat is 257.000 hectare bijmaken ten koste van uitgewoonde linten, uitgewoonde verkavelingen en ten koste van een stuk van onze landbouwbodem. De landbouw is slechts 0,7 procent van ons bruto binnenlands product omdat de voedselprijzen gekelderd zijn, dus wij kunnen een gezondere landbouw maken op minder grond.

Europees zal dat iets te maken moeten hebben met de grote dingen zoals een CO2-taks, energie-uitwisseling, en dan zit je kort bij de deur van de Verenigde Naties en bij de fundamentele vraag naar planetaire solidariteit.

Het panel heeft een heel uitgebreid rapport samengesteld, met heel veel verschillende aspecten, maar als u één boodschap wil meegeven aan de beleidsvoerders, aan wie dit eigenlijk geadresseerd is, dit hele rapport, wat is dan de voornaamste boodschap?

Van Ypersele: Ik zou zeggen, de jongeren hebben gelijk. Het probleem is zeer, zeer urgent en zeer belangrijk. Het is een kwestie van bewoonbaarheid van de aarde, de enige bewoonbare planeet in het zonnestelsel. En dus om klimaatverandering en duurzaamheid te behandelen, moeten deze twee problemen als een echte politieke prioriteit op zeer hoog niveau behandeld worden. Niet door een staatssecretaris of een minister zonder gewicht, zonder budget en zonder mogelijkheden. Hij of zij moet gewicht hebben tegenover andere departementen en ministers zodanig dat er echt verandering komt, omdat er radicale veranderingen nodig zijn. Als men echt naar een nuluitstoot wil gaan, moet men echt maatregelen nemen in alle sectoren, en vlug.

Dat besef, dat door jullie wetenschappelijk onderbouwd wordt, wordt ook al breed gedragen in de samenleving. Maar hoe krijg je dat besef vertaald in beleid, lokaal, nationaal en internationaal?

Van Broeck: Ten eerste door te beseffen dat de meeste veranderingen die we moeten doormaken geen lastige dingen zijn. Iedereen denkt dat vanalles niet meer mag en niet meer leuk is en massa’s geld gaat kosten, terwijl de meeste veranderingen plezanter zijn en geld opbrengen. Schaf uw salariswagens af en je hebt vier miljard in handen als overheid om goeie dingen mee te beginnen doen. Schaf de woonbonus af, want die ging naar de verkopers en maakte woningen gewoon duurder, die ging niet naar de koper uiteindelijk. Dat zijn maar voorbeelden.

‘Meer platteland, meer natuur, meer landbouw, schonere lucht, minder files, lagere belastingen, sneller op uw werk, alles in de buurt, vlakbij. Scholen, kinderen, crèches, kindvriendelijke straten. Vermoedelijk autovrije steden’

Welk wereldbeeld komt er in de plaats? Is dat iets om bang voor te zijn of niet. Als je dan zegt, het wordt groener in de stad, het wordt meer dorp, meer kleine stad, meer grote stad, maar geen verkavelingen meer. Meer platteland, meer natuur, meer landbouw, schonere lucht, minder files, lagere belastingen, sneller op uw werk, alles in de buurt, vlakbij. Scholen, kinderen, crèches, kindvriendelijke straten.

Vermoedelijk autovrije steden, waar alle auto’s deelwagens en taxi’s zijn, dus je geraakt als je slecht te been bent overal met een auto maar je moet er zelf geen meer hebben. En naargelang je met twee, met vier, met zes, met acht of met uw lief bent, heb je een tweezitter, een vierzitter, een minibus of een cabriolet. En je bent ontzorgd en je geraakt overal voor minder geld, het openbaar en het collectief systeem is sneller, goedkoper, efficiënter.

Er worden meer klinkers en beton uitgebroken in de steden zodat die in de zomer ’s nachts niet zo heet blijven. De steden zijn vochtiger, met meer parken en tuinen en vijvers, met meer natuur in de stad. Stel je voor dat je opnieuw een kwart natuur hebt in Vlaanderen, in de plaats van die vijf-zes procent die we nu hebben. Dat je overal opnieuw trekvogels en watervogels ziet en op het platteland kunt gaan wandelen en dat de herten voor u weglopen.

Dat is een beetje een aards paradijs en wij zijn daar bang van, maar we kunnen dat zelf terug laten komen. We moeten dat niet eens zelf maken, als we genoeg plaats maken begint die jas van water, aarde en lucht die onze aarde omwikkelt zichzelf opnieuw op te fleuren, die wordt weer florissant gezond.

Dus: het is financieel niet zo slecht zoals we denken, we gaan er betere levensomstandigheden door hebben en het wordt veel plezanter. Maar dat gaat alleen maar lukken als je een aantal fundamentele doelstellingen en beleidsopties vast verankert voor een paar decennia.

Meer info over Kllimaatpanel vind je op de website.

Ik ben proMO*

Nu je hier toch bent

Om de journalistiek van MO* toekomst te geven, is de steun van elke lezer meer dan ooit nodig. Vind je dat in deze tijden van populisme en nepnieuws een medium als MO* absoluut nodig is om de waarheid boven te spitten? Word proMO*.

Wil je bijdragen tot de mondiale (onderzoeks)journalistiek in het Nederlandstalig taalgebied? Dat kan, als proMO*.

Wil je er mee voor zorgen dat de journalistiek van MO* mogelijk blijft en, ondanks de besparingspolitiek, verder uitgebouwd wordt? Dat doe je, als proMO*.

Je bent proMO* voor € 4/maand of € 50/jaar.

Word proMO* of Doe een gift

Over de auteur