Het einde van de waarheid

In een interview met MO* verkent Roncagliolo de multipolaire wereld van vandaag en concludeert dat dialoog de meest effectieve strategie om te leren samenleven met elkaar. Geweld brengt zelden een oplossing.
Santiago Roncagliolo werd geboren in Peru maar een groot deel van zijn jeugd bracht hij door in Mexico, omdat zijn ouders verplicht werden in ballingschap te gaan. Zijn vader was een links geïnspireerd politiek analist, geïnspireerd door de Cubaanse revolutie.
Zijn naam, Santiago, dankt hij aan het feit dat zijn ouders verliefd werden op elkaar in de Chileense hoofdstad, tijdens een steunbetoging voor het regime van Salvador Allende. Santiago zelf kijkt vandaag van op afstand naar die politieke ideologieën, met beide voeten op de grond en bescheiden verwachtingen. Momenteel woont hij in Barcelona. 
Uw boek Aprilrood gaat over de oorlog in Peru. U bent dus teruggekeerd naar uw geboorteland?
In de jaren negentig werkte ik er voor het departement mensenrechten van de overheid. Ik was opgegroeid met de ideeën van de Cubaanse revolutie, maar toen ik in Peru terug kwam, zag ik dat de revolutie niet zo mooi was als ze me hadden voorgespiegeld. Tijdens mijn werk bij Mensenrechten ontdekte ik dat de staat waarvoor ik werkte ook niet zo netjes was als men wilde laten geloven.
Dat was in het tijdperk van Alberto Fujimori, een overheid die de mensenrechten niet respecteerde. Fujimori heeft doodseskaders opgericht en zit daarvoor nog altijd in de cel. Maar hij liet ook onschuldige gevangenen die vast zaten op beschuldiging van terrorisme vrij. Hij dacht dat als hij iets goed deed, niemand hem ging omverwerpen.
Dit is volgens mij waar Aprilrood over gaat: hoe goede mensen slechte dingen doen en slechte mensen goede dingen en altijd voor de verkeerde redenen. 
Het Lichtend Pad was bijzonder gruwelijk.
Het is de enige rebellenbeweging in Latijns-Amerika die meer gedood heeft dan de overheid. Volgens de cijfers is het Pad verantwoordelijk voor ongeveer 56 procent van de doden en de staat voor 44 procent. Door te praten in de kerkers met moordenaars van beide kanten begrijp ik dat ze niet zo verschillend zijn. Ze vechtten voor andere doelen, maar hun karakteristieken waren gelijk.
Aprilrood gaat over het Lichtend Pad, maar ook over de algemene politieke realiteit. En over de moraliteit van de mensen. De moeilijkheid om te beslissen welke moordenaars je steunt en verdedigt. In tijden van conflict kiezen mensen altijd partij en ze beschouwen de misdaden van hun kant als heroïsche daden en die van de tegenstanders als misdaden. Het is heel moeilijk om in een oorlog een onderscheid te maken tussen goed en kwaad, dat ontdekt de hoofdrolspeler in het boek, Felix Chacaltana. Hij dacht dat hij verschil kende, maar het wordt voor hem steeds moeilijker om ze van elkaar te onderscheiden.
U stelt dat het voor de generatie van uw ouders duidelijker was wat goed en wat slecht was.
Je kon ofwel kapitalist zijn of communist. Er was geen tussenweg. Wij zijn de generatie die de Berlijnse Muur heeft zien vallen en nu ook nog Wall Street. Het wordt steeds moeilijker om een zicht te krijgen op hoe de wereld er moet uit zien. Ik denk dat we voor de eerste keer geconfronteerd worden met een wereld die afstapt van de grote ideologieën. Dat betekent dat ook ons idee van politiek verandert.
Zie u dat als een bevrijding of lijkt daardoor alles heel erg chaotisch?
Wanneer de Berlijnse Muur viel was er een grote opportuniteit voor het Westen om de wereld politiek en moreel te bevrijden. En de wereld wou bevrijd worden. Twintig jaar later staan de waarden van het Westen ter discussie. Ze hebben veel belangrijke waarden waarnaar de wereld opkijkt, maar niet iedereen is onder de indruk. We leven nu in een meer multipolaire wereld, dat verplicht het Westen om bescheidener te zijn in zijn doelen
Volgens mij moeten onze doelen bescheidener worden. De generatie van mijn vader wou de wereld veranderen, wij zijn al tevreden als die niet uit elkaar spat. Maar daarnaast betekent het afzien van die ideologieën ook dat we toleranter zijn en beter overeen komen met mensen die andere ideeën hebben. Als je toegeeft dat je de waarheid niet bezit, ben je verplicht om te gaan zitten en te praten om te weten hoe de andere denkt. Dat is een vooruitgang want er wordt meer geluisterd. 
Hoe ziet u in dat opzicht het geweld van onder andere Al Qaeda?
Het interesseert mij hoe vergelijkbaar het geval Al Qaeda is met het Lichtend Pad. De eerste reactie in Peru was om het geweld enkel militair aan te pakken. Daardoor vermenigvuldigde het terrorisme zich. Pas later probeerden ze het via de dialoog. Hetzelfde gebeurt in Irak en Afghanistan. Generaal Patraeus zegt nu dat het beter zou zijn om te spreken met de Taliban. Waarom slaan we in het vervolg dat gewelddadige middenstuk niet over?
Geweld is dus geen oplossing?
Neen, maar je kan het terrorisme ook niet bekampen met een glimlach. Het terrorisme gebruikt het geweld van de staat voor haar eigen doeleinden. Al Qaeda kreeg meer gewicht door de inval van de VS en de Navo in het Midden-Oosten. Het Lichtend Pad keek naar het voorbeeld van Mao.
Dankzij de Japanse inval in China, zijn de Chinezen communistisch geworden. Deze groepen hebben de kracht van de vijand in hun voordeel gebruikt. Ze lokten het geweld uit. Geweld wordt dan een praktisch probleem, geen gewetensprobleem. Je geeft de rebellen wat ze vragen en je legitimeert hun geweld.
Tijdens de eerste oorlogsjaren in Peru kwam het voor dat honderd onschuldige boeren gedood werden omdat ze één terrorist beschermden. De generaals vonden dat verantwoord, omdat die ene terrorist anders nog meer mensen ging doden. De ommekeer is er pas gekomen toen men begon te praten met de boeren. Zij gaven dan informatie over het Pad. Nu begint men te beseffen dat men moet praten met de Taliban.
Maar dat houdt in dat er compromissen gemaakt moeten worden en niet iedereen is bereid om die te maken. Onderhandelen betekent dat men moet spreken met mensen die men niet graag heeft. Het is moeilijk, maar er vallen minder doden en volgens mij is het dat waard.
Zijn er nog andere gelijkenissen tussen Al Qaeda/Taliban en het Lichtend Pad?
Een daarvan is de overtuiging van de strijders. De Padleden omarmden het marxisme als een religie. Ze vonden het geoorloofd om te moorden voor hun zaak en waren ook bereid om hun eigen leven te geven. Ze vochten dus op een religieuze manier zoals Al Qaeda nu. Zulke strijders hebben een enorm moreel voordeel op het reguliere leger dat wel bereid is om te doden, maar niet om te sterven. Daarnaast halen ze beide opbrengsten uit de drugshandel. De Taliban uit opium en het Pad uit cocaïne. 
Ziet u de wereld als een gevaarlijke plaats?
Integendeel, de wereld is een plaats waar we kunnen samenleven. De dialoog is de basis voor de overeenkomst. De oplossing bevindt zich ergens in het midden. Maar dan moet duidelijk gemaakt worden wat het midden is. Er bestaan geen voorgekauwde antwoorden op die zaken. Donald Davidson, een filosoof die ik zeer bewonder, zei: “De beste beslissing is die welke het akkoord vergroot.”
Zoals de Belgische diplomatie?
Bestaat er dan zoiets als Belgische diplomatie?
Sommigen verwijten Europees president Van Rompuy een gebrek aan profiel.
Ik herinner me de uitspraak van Kissinger wanneer hij sprak over de toestand in Europa: ‘Ik wil gerust onderhandelen met Europa, maar naar wie moet ik bellen?’ Het probleem is dat Europa geen buitenlandse politiek heeft. Van Rompuy of Ashton kunnen dagelijkse kleine problemen oplossen, maar de realiteit is dat de 27 landen meestal niet akkoord zijn.
Als het niet lukt bij Europa zal het dan niet moeilijker zijn voor de rest van de wereld?
De waarheid is dat Europa en de VS ook steeds minder wegen in deze multipolaire wereld. Ashton heeft onlangs zelf gezegd dat Europa vijfentwintig procent van zijn economische hegemonie verloren heeft. De VS heeft geloofwaardigheid verloren. We leven in een wereld waar mulitlaterale akkoorden belangrijk zijn, maar waar in sommige gevallen enkel met Rusland of China onderhandeld moet worden. Het probleem van de VS heet Rusland en China. Europa interesseert Washington steeds minder. Europa blijft een voorbeeld van democratie, maar in de economische realiteit wordt Europa minder belangrijk.
Hoe kijkt u naar China?
China toont de democratische hypocrisie van het Westen aan. Het Westen boycot bijvoorbeeld Cuba omdat het de mensenrechten niet respecteert. In tegenstelling tot China speelt Cuba maar een marginale economische rol. China is niet alleen het voorbeeld van de grenzen van de Westerse macht, maar ook van zijn morele aspiraties. Europa klaagt de  mensenrechtensituatie in China niet aan omdat het land economisch te belangrijk is.   
Hoe staat u ten opzichte van religie?
Het probleem is dat je met religie niet kan onderhandelen. In Israël zijn er veel bewoners in nederzettingen die zeggen dat ze daar zijn op bevel van God. Aan de andere kant heb je Al Qaeda dat aanvalt op bevel van God. Dat is een probleem, want er is niks om over te discussiëren. Dat was het probleem met het Pad ook. De referentie volgens mij moet een seculiere democratie zijn.
Zoals de principes van de Franse Revolutie. Iedereen mag een religie hebben, maar die moet dan buiten het politieke debat gehouden worden. Mensen vluchten in religies omdat die hen een houvast geven. Maar ze brengen meer bij tot de confrontatie dan tot het akkoord.
Zoals de discussie over de hoofddoek?
Het Franse systeem gaat uit van de verschillen tussen individuen. Ik neig daar ook meer naar. Ik denk dat de individuele ruimte de laatste plaats is waar mensen zich kunnen terugtrekken. Thuis kunnen ze bijvoorbeeld hun hoofddoek dragen, maar niet in publieke instellingen. Ik ben dan ook meer bezorgd over de maatschappijen waar de verschillende culturen gescheiden worden.
Het geweld dat geproduceerd wordt door het Franse systeem zorgde voor de rellen in de voorsteden. De terroristische aanslagen in Londen zijn dan weer een uiting van geweld dat voortkomt uit het Engelse systeem. De Fransen willen gelijk behandeld worden. Ze maken vooral lawaai, maar zijn niet bereid om te doden en zeker niet om te sterven. De Engelsen willen net verschillend zijn en zijn wel bereid om te doden en te sterven. Dat is gevaarlijker en moeilijker in te perken. Een systeem waar de verschillen tussen de individuen gecultiveerd worden is makkelijker om in te leven dan in een systeem waarin iedereen gelijk moet zijn.
Probeert u met uw boeken een boodschap uit te dragen?
Neen, mijn werk is om verhalen te vertellen. Mijn boeken, fictie of non-fictie, zijn verhalen die er voor moeten zorgen dat mensen zich vragen stellen. De boeken moeten geen antwoorden geven. Ik gebruik ze ook om mijn eigen ideeën te ordenen en om erover na te denken. Wanneer je over politieke situaties schrijft, zijn de mensen geneigd om een moraal te zoeken. Bij mij is dat niet het geval. Volgens mij willen de mensen geen boodschappen.
Ik heb ook een non-fictie boek geschreven over het Lichtend Pad en stichter Abimael Guzmán. Dat boek verschijnt binnenkort in het Frans (

Het probleem van de VS heet Rusland en China. Europa interesseert Washington steeds minder.

La quatrième épée, nvdr). Ik wou het verhaal vertellen zonder te oordelen. Zodat beide partijen het konden lezen. Het boek kan een debat losmaken. Het feit dat er over die zaken gedebateerd wordt, is voor mij veel belangrijker dan het grote oordeel dat ik zou kunnen vellen over die mensen. Dan zou ik slechts een zoveelste rechter zijn.
Welke schrijvers hebben u geïnspireerd?
Velen op verschillende manieren. Ik hou van de manier waarop schrijvers zoals Ian McEwan , J.M. Coetzee of Roberto Bolaño omgaan met het geweld. Schrijvers die geweld tonen zoals het is, hoe erg het is. Salman Rushdie zei daarover: “De verschrikking is de grote grens van een schrijver. Want het begint net daar waar de woorden eindigen.” Schrijvers die het geweld  zo goed kunnen vatten bewonder ik echt.