Joris Luyendijk: 'Rekenen op de moraliteit van bankiers lijkt me redelijk hopeloos'

Joris Luyendijk was vijf jaar lang correspondent Midden-Oosten voor NRC Handelsblad, waarna hij het onsterfelijke boek Het zijn net mensen schreef, waarin hij tegelijk de dagelijkse herkenbaarheid van het leven in de regio én de onmogelijkheid om erover te berichten wegens de altijd dreigende dictatuur beschreef.

Voordien had hij al Een goede man slaat soms zijn vrouw gepubliceerd, over een jaar lang onderzoek bij jonge mensen in Egypte. Zijn terugkeer naar Nederland leverde onder andere het binnenlandse-politiek-boek Je hebt het niet van mij, maar op. En dan kwam het boek dat hem letterlijk wereldberoemd maakte: Dit kan niet waar zijn, het resultaat van drie jaar onderzoek en zo’n tweehonderd interviews in de City of London naar de dynamieken en logica van financiële sector.

De korte biografie die Luyendijk op zijn website plaatste, leest alsof Joris door de wereld wandelt, terloops enkele grote projecten ontmoet en die dan maar even klaart. Voor de MO*lezing op het Festival van de Gelijkheid in de Gentse Vooruit vroeg MO* hem hoe en waarom hij begon aan dat lange project over de financiële wereld in Londen, een wereld die hij daarvoor niet kende?

Joris Luyendijk: Puur geluk en toeval. Ik was bij een conferentie over nieuwe journalistiek en wat daarin zoal mogelijk is. Ook de hoofdredacteur van The Guardian was daar, en op een of andere manier vroeg die of ik niet voor hen wou komen werken. Minder dan een jaar later woonde ik in Londen en werkte ik voor The Guardian.

Was dat aanbod specifiek op het City-project gericht?

Joris Luyendijk: Ja. Ik had in Nederland een journalistiek project gedaan rond de elektrische auto, waarbij ik van nul begonnen was. En dat wou die hoofdredacteur ook: vertrekken van het niveau van onwetendheid bij de lezer, maar dan over de vraag hoe bankiers nog met zichzelf kunnen leven.

Je begint zonder kennis aan een zeer complexe realiteit zoals het mondiale financiële systeem, maar je moet wel betrouwbare informatie kunnen doorgeven aan de lezer. Hoe doe je dat?

‘Het was drie jaar na de financiële crash, en die werd door geen enkele expert voorzien. Dan begin ik dus niet met het lezen van die experts.’

Joris Luyendijk: Het begint met goed nadenken. Het was drie jaar na de financiële crash, en die werd door geen enkele expert voorzien. Dan begin ik dus niet met het lezen van die experts, want die keken kennelijk niet goed. Overigens was het ook mijn opdracht om die financiële wereld toegankelijk te maken voor mensen die hem niet kennen, maar wel willen leren kennen.

Dat is zoiets als een taal leren en dat doe je door bij het begin te beginnen: ik begon dus gewone bankiers te interviewen en stelde zo open mogelijke vragen. Ik dacht: misschien stuit ik zo op iets wat al die experts over het hoofd hebben gezien.

Een gemiddelde lezer wil helemaal niet weten wat derivaten zijn, die wil weten wat voor monsters die mensen in de financiële sector zijn. Daar begon ik dan maar mee: ‘Bent u een monster?’

En het antwoord was: ‘Neen mijnheer Luyendijk, wij zijn heel deftige mensen.’

Joris Luyendijk: Inderdaad, zij vonden zichzelf heel deftige mensen. En de meesten konden ook heel goed uitleggen waarom zij niet verantwoordelijk waren, of waarom zij minder verantwoordelijk waren dan anderen, of waarom ze misschien wel verantwoordelijk waren maar de oplossing niet bij hen lag, of misschien wel bij hen lag maar toch nog veel meer bij anderen… Kortom: alle rationalisaties die je ook hoort als je aan mensen vraagt wat ze doen aan de klimaatverandering.

En heb jij dan na drie jaar wel begrepen wat de financiële crash veroorzaakt heeft en waarom we die niet zagen aankomen?

Joris Luyendijk: In wezen komt het doordat bankiers zich niet meer verantwoordelijk voelden - en voelen - voor het welzijn en de stabiliteit van de samenleving. Ze zitten met een ideologie in hun hoofd, dat binnen een marktcontext een onzichtbare hand ervoor zorgt dat alles goed komt, als iedereen maar zijn eigenbelang najaagt. Ze werken ook voor een beursgenoteerd bedrijf waarvan de aandeelhouders zeggen dat ze binnen de grenzen van de wet zo veel mogelijk geld moeten verdienen. En in Londen kunnen die financiële werkers ook nog eens binnen vijf minuten hun ontslag krijgen.

Veel mensen hebben me verteld dat je horizon dan ook krimpt tot vijf minuten. Het kon ze dus echt niet schelen wat die ingewikkelde instrumenten die ze bouwden over een paar jaar zouden doen -nog los van het feit dat 98 procent van die bankiers niet werkten in de sectoren die de crash veroorzaakten, maar wel in andere sectoren die weer andere schandalen veroorzaakten.

Je stoot op structuren die het gedrag van de mensen die erin werken bepalen, en die mensen onttrekken zich binnen hun werk aan elke moraliteit. Aan welke kant van dat spectrum moet je ingrijpen om zo’n crash te voorkomen?

‘Als je die vier stappen zet, dan kunnen mensen nog zo asociaal zijn als ze willen, maar ze kunnen niet langer evenveel schade aanrichten als in het verleden’

Joris Luyendijk: Het beste is om banken veel kleiner te maken, zodat ze veilig failliet kunnen gaan, want nu nog steeds niet het geval is. Je moet er ook voor zorgen dat er niemand meer lijdt onder zo’n failliet dan de bankiers die er werken. Een aantal heel ingewikkelde producten moet je gewoon verbieden, zoals we dat ook doen in de voedselindustrie. En daarnaast moeten alle activiteiten niet langer onder één dak gebeuren, want dat leidt tot allerlei belangenconflicten waardoor het heel aantrekkelijk is om informatie stiekem uit te wisselen of andere smerige trucjes uit te halen. Als je die vier stappen zet, dan kunnen mensen nog zo asociaal zijn als ze willen, maar ze kunnen niet langer evenveel schade aanrichten als in het verleden.

Je mikt, met andere woorden, op een ingreep in de structuren, niet op een poging om de ethiek opnieuw te installeren in de financiële sector?

Joris Luyendijk: Ik denk dat dat hopeloos is. We hebben te maken met een mondiale economie en binnen de bankelenwereld wordt wiskunde en computerkennis steeds belangrijker. De experts worden uit Pakistan, Bangladesh, China of Rusland gehaald, en die hebben helemaal niets met moraliteit. Daarom moet je beter een systeem bouwen waarin zulke asociale mensen minder schade kunnen aanrichten aan hun directe omgeving.

Je hebt dat onderzoek gevoerd als antropoloog, bijna alsof je een vreemde stam ging beschrijven. Is dat een journalistieke benadering die voldoende ruimte krijgt, of is het een uniek handelsmerk van Joris Luyendijk?

Joris Luyendijk: Het is tot nu toe min of meer uniek, wat raar is, want het heeft nu al een paar boeken lang al zoveel succes gehad dat je zou denken dat iemand anders dat ook best eens wil proberen. Of dat ze me uitnodigen om uit te leggen hoe ik dat doe, maar dat gebeurt allemaal niet. Het is ook geen geheim, het is gewoon antropologie, en er studeren elk jaar duizend antropologen af, dus die kan je ook gewoon aanwerven. Maar dat doen redacties niet.

Journalisten hebben een heel nauwe taakopvatting, bovendien staan ze onder enorme druk door het wegvallen van businessmodellen en de enorme veranderingen van de media. Het lijkt erop dat ze de rangen sluiten, de wagens in een cirkel zetten en gewoon vasthouden aan wat ze altijd al hebben gedaan in plaats van echt radicaal te durven experimenteren.

Zijn het de journalisten die zich verschansen, of zijn het de mediabedrijven die in paniek beslissen om de krimpende middelen in te zetten op snel nieuws en clickbait?

Joris Luyendijk: Het hangt heel erg van het medium af. Je kan dat niet veralgemenen. Maar internet zorgt voor enorme verandering, vergelijkbaar met de uitvinding van het alfabet of van de drukpers, en als je dan een krant vastneemt en je afvraagt waarin deze krant verschilt van de krant uit 1985, dan is de vaststelling toch dat er nauwelijks verschil is. Alles is alleen wat korter geworden.

‘De mensen die het nu voor zeggen hebben in de media zijn groot geworden in de oude journalistiek en daarom hebben ze het heel moeilijk om een heel nieuw soort journalistiek uit te vinden’

Maar we kunnen nu iedereen bereiken en iedereen kan ons bereiken, we kunnen op een hele nieuwe manier met informatie omgaan. Dan kunnen we toch ook radicaal vernieuwen. Bijvoorbeeld niet alleen het nieuws brengen als updates bij een proces, maar focussen op het proces zelf. Dat gebeurt nauwelijks.

En dat heeft te maken met het feit dat de mensen die het nu voor zeggen hebben in de media groot geworden zijn in die oude journalistiek en daarom hebben ze het heel moeilijk om een heel nieuw soort journalistiek uit te vinden, waarin hun kwaliteiten ook niet zo goed tot hun recht komen.

Zie je jonge journalisten zich klaarstomen om de journalistiek op zijn kop te zetten?

Joris Luyendijk: Hier en daar wel, maar het is ook moeilijk, want die jongeren komen tegenwoordig met een enorme studieschuld op de arbeidsmarkt. Het is dan ook niet zo makkelijk om het wiel uit te vinden. Daarom zie ik meer in coalities tussen ervaren oude rotten, die ook financieel zekerder zijn, en jonge journalisten die wel wat coaching nodig hebben.

Kreeg jij die coaching toen je als jonge journalist een jaar naar Egypte trok?

‘Grote delen van de journalistiek moeten behouden worden, die zijn ontzettend goed’

Joris Luyendijk: Bij NRC Handelsblad hadden we destijds een fantastisch systeem, dat intussen grondig verknald is. Wij werden als correspondent bij het nieuws weggehouden omdat ze dat van op de redactie ook konden doen. Wij moesten de verhalen maken die CNN niet kon maken. We mochten heel erg de diepte in en dat werd ook heel goed begeleid -maar dat is wel heel ongewoon.

Met andere woorden: we moeten de journalistiek heruitvinden, maar elementen daarvoor zitten in de goede praktijken van het verleden?

Joris Luyendijk: Ja, natuurlijk. Grote delen van de journalistiek moeten behouden worden, die zijn ontzettend goed. Neem de onthullingen over Harvey Weinstein: dat is uiteindelijk de journalistiek die dat doet. Het is de geloofwaardigheid van The New York Times en The New Yorker die ervoor zorgt dat zo iemand er niet meer omheen kan, waarna plots nog meer vrouwen durven vertellen. Zo hoort het!