‘Extremisme circuleert door technologie sneller dan de kennis van journalisten en wetenschappers’

De bekroonde Sloveense schrijver Drago Jančar ziet met lede ogen aan hoe zijn geliefde ex-Joegoslavië verder uit elkaar gedreven wordt. Door de externe “dreiging” van migranten uit het oosten, en door corruptie. Bovendien blijven in Slovenië een aantal zaken onverwerkt: het verleden van collaboratie tijdens de wereldoorlogen en de repressie door de communisten. Jančar beschrijft het meesterlijk in zijn romans, én in een interview met MO*.

De geschiedenis tot leven wekken in meeslepende verhalen die ons iets leren over de mens, vroeger en vandaag: dat doet Drago Jančar al jaren met groot succes. In zijn roman De Galeislaaf, gepubliceerd in 1978 maar plots opnieuw actueel. Het gaat over een vluchteling in de 17de eeuw die belandt op een plek waar de pest woedt. En een tijd geleden verscheen Jančars 11de roman, En ook de liefde, ook in het Nederlands.

43 jaar van zijn leven bracht Jančar door in het communistische Joegoslavië. Ook al werkte hij als publieke intellectueel aan het begin van de jaren ’90 mee aan de opbouw van een onafhankelijk Slovenië, toch is hij tot vandaag vervuld van spijt dat zijn geliefde Joegoslavië uiteenviel.

Als schrijver met bekendheid van Ljubljana tot Skopje omarmde hij de multiculturele samenleving en de diversiteit. Met het politieke bestuur daarentegen liep hij niet hoog op. Op 26-jarige leeftijd moest hij ervaren dat je in de gevangenis kon belanden voor de verspreiding van informatie.

In Jančar's romans blijft de liefde en de wilskracht van het individu om te overleven ondanks alles toch overeind.

Hij had als journalist een interesse opgevat voor het ontstaan van communistisch Joegoslavië, tijdens en na de Tweede Wereldoorlog. Het onderwerp was taboe. Het nieuwe, communistische bestuur had in 1945, drie jaar voor Jančars geboorte, om en bij de 10.000 nazicollaborateurs en hun families geëxecuteerd. Hun lijken werden in grotten gegooid en opgeblazen met explosieven.

Zulke donkere bladzijden doen Jančar pijn, ook al kan je hem niet verdenken van extreemrechtse sympathieën. Integendeel: hij komt uit een familie van partizanen. En hij heeft zijn bekendheid als schrijver altijd gebruikt om te ijveren tegen nationalisme, tegen xenofobie.

De tijden van gruwel, chaos en verval van menselijke waardigheid hebben de Sloveen wel geïnspireerd tot een levenslange zoektocht naar het hoe en waarom ervan. Maar ondanks alles blijven in zijn romans de liefde en de wilskracht van het individu om te overleven toch overeind.

Zo zou je ook de boeken van “onze” Stefan Hertmans kunnen omschrijven. Geen toeval dus, dat Hertmans en Jančar eind vorig jaar het podium van het Brusselse Paleis voor Schone Kunsten Bozar deelden voor een dubbelgesprek.

Coronapandemie en migratiecrisis

U brengt historische gebeurtenissen tot leven in een verhaal. Hoe kan dit de lezer helpen om het heden te interpreteren?

Drago Jančar: Ik schrijf geen historische romans, ik schrijf hedendaagse romans. Toen ik in 1978 mijn roman De Galeislaaf publiceerde, over een vluchteling in de 17de eeuw die belandt op een plek waar de pest woedt, had ik nooit durven denken dat ik in mijn leven een vergelijkbare situatie zou meemaken. Maar dan kan literatuur je een aantal inzichten over de mens verschaffen, als een spiegel.

Inzicht over hoe desinformatie in een pandemie woekert, bijvoorbeeld. Ik schreef over betogingen, over valse profeten en over verspreiding van valse informatie tijdens de pest.

Maar vandaag maken we dezelfde fouten, in een andere context. We beschikken over alle informatie, leven in een geglobaliseerde wereld, hebben internet en de medische wetenschap is sterk ontwikkeld. Maar ondanks, of misschien dankzij, deze vooruitgang is er nog altijd desinformatie.

'Er is vooruitgang in de technologie, maar geen vooruitgang in het menselijk vermogen tot dialoog en verdraagzaamheid.'

Elke vorm van vooruitgang wordt ook misbruikt.

Drago Jančar: We zijn dezelfde mensen als toen, maar met andere middelen ter beschikking. De technologie zorgt er tegenwoordig voor dat extremisme sneller circuleert dan de kennis van gedegen journalisten en wetenschappers. Dat baart mij zorgen.

Literatuur over het verleden biedt ons inzichten in het heden, maar ik vrees dat we niet klaar zijn om de signalen te zien. Sinds de oude Grieken en Romeinen heeft Europa politieke instellingen, maar die hele geschiedenis lang maakten we dezelfde politieke fouten. Er is vooruitgang in de technologie, maar geen vooruitgang in de ethiek, in het menselijk vermogen tot dialoog en verdraagzaamheid.

Martin Luther King zei tijdens zijn toespraak voor de Nobelprijs voor de Vrede in 1964: ‘We hebben geleerd als vogels door de lucht te vliegen en als vissen door de zee te zwemmen, maar we hebben niet de eenvoudige kunst geleerd om als broeders samen te leven.’

Drago Jančar: Geweldig.

Als broeders samenleven is niet evident. In de westelijke Balkan kwam er recent nog een externe uitdaging bij: het werd een doorgangsgebied voor vluchtelingen en migranten, die er de bossen doorkruisen. Daar moest ik aan denken bij de passages uit En ook de liefde, waarin de hoofdpersoon door de sneeuw zwerft in hetzelfde gebied.

Drago Jančar: Er staat nu een hek tussen Slovenië en Kroatië. Deze migratiecrisis verscheurt onze regio opnieuw, ook al zijn we samen op weg naar hereniging binnen de Europese Unie.

Slovenië pleit terecht voor de toetreding van Kroatië tot de Schengenzone (het gebied binnen de Unie waarin grenscontrole afgeschaft werd, red.). Uiteraard is dat in de eerste plaats uit eigenbelang: nu is Slovenië de toegangspoort tot ‘vrij Europa’. Moest Kroatië een Schengenland worden, dan zou dat Kroatië zijn.

In ieder geval zou het beter zijn moesten Kroatië en heel ex-Joegoslavië bij ons komen. Toerisme, handel, alles zou vlotter verlopen. Slovenië en Kroatië zijn even sterk met elkaar verweven als pakweg Zweden en Denemarken. Die scheiding is gewoon niet logisch.

'Mensen passen zich aan aan extreme situaties. Dat kan je ook zeggen over de huidige pandemie en de migratiecrisis.'

Dat hek tussen Slovenië en Kroatië houdt niet alleen migranten buiten, als het die functie al vervult, het verdeelt ook lokale gemeenschappen die ooit gemengd waren. En toch passen de inwoners zich al aan aan die nieuwe realiteit van afscheiding.

Drago Jančar: De drang om te overleven en om zich aan te passen zit diep in de mens. Op de eerste bladzijde van En ook de liefde breng ik een oude postkaart van de stad Maribor tot leven. Het fascineerde me hoe alledaags de scène op die kaart eruitzag: twee meisjes praten met elkaar op de hoek van een straat. Maar als je goed kijkt, zie je een officier van de SS (het elitekorps van de nazi's, red.).

In diezelfde stad werd gemoord en gefolterd en brak een burgeroorlog uit, maar het dagelijkse leven ging zijn gangetje. Het alledaagse, afgebeeld op de postkaart, toont hoe makkelijk mensen zich telkens weer aanpassen aan extreme situaties. Het ongewone wordt gewoon. Dat kan je ook zeggen over de huidige pandemie en de migratiecrisis.

Dat maakt de scheiding van voormalig Joegoslavië er niet minder pijnlijk op.

Drago Jančar: De nieuwe staten die na de val van Joegoslavië en de verschrikkelijke oorlogen zijn ontstaan, raken meer en meer van elkaar afgesloten. Ook informatie steekt nog maar amper de grens over. We hebben geen zicht meer op wat er gaande is in Kroatië, Servië, Kosovo, Bosnië.

Onlangs publiceerde ik het essay Archipel Joegoslavië in de Frankfurter Allgemeine Zeitung. Ik beschreef hoe Joegoslavië voor mij een interessante, multiculturele samenleving was. Ik had overal vrienden.

Ook in België leven verschillende naties samen. Conflicten worden aangepakt in het parlement. In Joegoslavië was dat niet mogelijk. Het was een dictatuur. We hadden geen instellingen om op een democratische manier met elkaar te praten. En ten slotte was er oorlog. Ik kan nog steeds niet geloven dat die echt plaatsgevonden heeft.

Mislukte verzoening

Nazicollaborateurs en hun families werden tegen het einde van de Tweede Wereldoorlog massaal geëxecuteerd om het communistische regime in Joegoslavië te vestigen. Het is een weinig gekende bladzijde uit de Europese geschiedenis.

Drago Jančar: In 1943-1944 woedde er een burgeroorlog in Slovenië. Het zogenaamde bourgeoiskamp collaboreerde met de Duitsers en werd door hen bewapend. De verzetsbeweging werd dan weer gedomineerd door de communisten. Die gingen over tot een massale vervolging en buitengerechtelijke executies van collaborateurs. Dat heeft diepe wonden geslagen in de samenleving, die tot vandaag verder etteren.

Waarom vindt u het belangrijk om er zoveel jaren later over te schrijven?

Drago Jančar: Omdat het jarenlang taboe was. De staat wilde het in de vergeetput van de geschiedenis stoppen. Zoveel families werden getraumatiseerd, aan beide kanten. In mijn jonge jaren heb ik mee geijverd voor verzoening, maar dat is mislukt.

Jaren later wordt deze zwarte bladzijde uit onze geschiedenis nog altijd misbruikt als wapen om je politieke tegenstander mee zwart te maken. Discussies over 'fascisten' en ‘collaborateurs’ moeten de echte problemen van het land toedekken, in de economie, het onderwijs, de culturele sector.

'In de jaren ’30 konden mensen van twee extreme kampen elkaar nog begrijpen via de literatuur.'

Ook in Vlaanderen hebben mensen met de nazi's gecollaboreerd. Na de oorlog organiseerde de Belgische staat een repressie tegen die collaborateurs. Sommige Vlaams-nationalisten koesteren daardoor nog steeds een wrok tegen België.

Drago Jančar: Ik heb tien jaar geleden het boek Pallieter van Felix Timmermans gelezen. Ik was toen schrijver in residentie bij Passa Porta en verbleef in Vollezele.

Een dag voor ik naar België afreisde, vond ik een oud exemplaar van dat boek in een antiquariaat een oud boek met de (vertaalde, red.) titel Flemish Country. Ik nam het mee naar Vollezele.

Timmermans had ook contacten met de Duitse bezettingsmacht. Hij had eerder rechtse sympathieën. In Slovenië werd het uitstekend vertaald door een Sloveense communist.

In die tijd, in de jaren ’30, konden mensen van twee extreme kampen elkaar nog begrijpen via de literatuur. Communisten en nationalisten vonden elkaar in de liefde voor het gewone leven, arbeiders, boeren, het platteland.

“Cancel culture”

Toen de Oostenrijkse schrijver Peter Handke de Nobelprijs voor de Literatuur ontving, had u daar zware kritiek op. Zou u met Handke eenzelfde relatie kunnen hebben als Felix Timmermans en zijn Sloveense vertaler?

Drago Jančar: Ik heb Handke onlangs in Salzburg ontmoet. We hadden een goed gesprek. ‘Handke, de schrijver’ is iemand anders dan ‘Handke, de politieke dromer’ die de Bosnische genocide en andere Servische oorlogsmisdaden vergoelijkte. Hij ging zelfs naar de begrafenis van Milošević (de Joegoslavische, nationalistische oud-president die moest verschijnen voor het Joegoslaviëtribunaal, red.). Ik houd van zijn literatuur, maar in de sfeer van de Joegoslavische oorlogen nam Handke een vreemde weg.

Ik houd ook van de boeken van de Noorse Nobelprijswinnaar Knut Hamsun. Die steunde de nazi’s en ontmoette Hitler zelfs. Maar hij schrijft over gewone Noren die een uitzonderlijke overlevingsdrang aan de dag leggen. Het zijn geweldige boeken. En veel Sovjet-Russische schrijvers waren betrokken bij staatspropaganda, maar schreven zeer goede boeken.

'Als we het verleden censureren op basis van de waarden van vandaag, gaan we een onzekere toekomst tegemoet.'

Bent u vertrouwd met de term “cancel culture”? Moeten we “foute” schrijvers bannen?

Drago Jančar: Ik heb problemen met die golf van politieke correctheid. Als we het verleden censureren op basis van de waarden van vandaag, gaan we een onzekere toekomst tegemoet.

We moeten leven met de geschiedenis zoals die was. Wat gaan we doen met Shakespeares joodse koopman uit Venetië, om maar iets te zeggen?

In België woedt een discussie over het koloniale verleden. Sommigen willen bepaalde elementen, zoals standbeelden, uit het dagelijkse leven verwijderen. De rechtervleugel zegt dan: ‘Jullie willen onze cultuur opheffen.’ Zo wordt het een agressieve discussie, waarbij de linkervleugel denkt: ‘Jullie rechtse mensen zijn blijkbaar trots op ons koloniale verleden.’

Drago Jančar: We moeten niets uitwissen, we moeten erover praten. Neem nu het idee om het standbeeld van Winston Churchill in Londen te verwijderen. Churchill was een vreemde man, maar uiteindelijk was hij een van de belangrijkste personen in de strijd tegen de nazi's.

De geschiedenis is als een ketting. We moeten alle schakels in de ketting kennen, de slechte en de goede. Bijvoorbeeld: de wreedheid van het Belgisch kolonialisme, maar ook de ontwikkeling van de Belgische cultuur, en hoe beide met elkaar verbonden zijn. Ik denk dat een opgeleid persoon met beide zaken kan leven. Ik moet leven met de gruweldaden die de communisten hebben begaan én met het feit dat we collaborateurs hadden.

In mijn boeken probeer ik iedereen te begrijpen. De morele en politieke dilemma's van een individu, hoe iemand betrokken raakte bij een misdaad tijdens de oorlog en hoe iemand slachtoffer werd.

U beschrijft mooi hoe en waarom een Sloveen deel kon worden van een buitenlands, repressief regime en dacht dat het het zijne was. Hij wilde zijn eigen cultuur uitwissen en vervangen door de Duitse. Vandaag beschuldigt de rechtervleugel de linkervleugel van het uitwissen van “onze cultuur”. Maar rechtse bewegingen hebben effectief de Europese culturen uitgewist door mee te gaan in het grote Duitse idee.

Drago Jančar: Precies. Dat is een interessante observatie. Duitsers hebben hier een mooi woord voor: Selbstzerfleischung.

Autoritaire leiders en oost versus west

Janez Janša, de premier van Slovenië, was ooit een vervolgde journalist. U nam het eerder voor hem op, maar vandaag bekritiseert u hem. Hij laat zich inspireren door het autoritaire populisme van zijn Hongaarse ambtsgenoot Viktor Orbán, die een eenpartijstaat heeft gecreëerd. Wil Janša dit kopiëren in Slovenië?

Drago Jančar: Ik ken Janša sinds het einde van de jaren ’80, toen hij in de gevangenis zat en ik voorzitter was van het Sloveense PEN-centrum (afdeling van de internationale schrijversorganisatie PEN, red.). We probeerden hem te helpen. Nu is hij geneigd om de sterke man te willen zijn. Hij is veranderd.

Hij heeft regelmatig contact met Viktor Orbán en er zijn gelijkenissen, maar een Sloveense Orbán kan hij niet zijn. Orbán controleert alle grote media en het gerecht, Janša niet.

In het Europees Parlement wordt gesproken over de ‘onderdrukking van de media in Slovenië’. Als je in Slovenië zou wonen, zou je zien dat dit zwaar overdreven is.

Als er nog democratische instellingen en processen zijn, kan je het politieke systeem beschermen tegen…

Drago Jančar: …autoritarisme. Ik geloof niet dat een echt autoritaire controle over de samenleving mogelijk is in Slovenië.

Dit soort leiders in Centraal-Europa schermt er tot vandaag mee dat ze het communistische verleden willen uitwissen. Paradoxaal genoeg bouwen ze zelf een soortgelijk systeem, waarin de regering en zelfs één partij alle macht hebben. Waarom creëren deze leiders een systeem dat ze beweren te bestrijden?

Drago Jančar: Ze strijden helemaal niet tegen het communisme. Ze gebruiken de teleurstelling van de mensen in de overgang van communisme naar kapitalisme. Toen Europa herenigd werd, voegde het oostelijke deel zich bij het westelijke. Niet omgekeerd. Iemand die in Antwerpen of Lyon woonde, kon de ervaring van iemand in Gdansk of Praag niet begrijpen.

Het was een andere ervaring om vijftig jaar lang onder een dictatuur te leven. De verhoudingen tussen de mensen waren anders. Het onbegrip van vandaag komt voort uit deze andere ervaring.

'Het communisme zou alle problemen oplossen, maar bleek een desillusie. En lidmaatschap van de EU bleek de volgende desillusie.’

Europa raakte verdeeld door wereldoorlogen, communisme, kapitalisme. We bevinden ons nog steeds in een historische periode van de hereniging van Europa. De vraag wie zich moet aanpassen aan wie creëert gevoelens van vernedering.

Drago Jančar: Alle mensen die in het zogenaamde socialisme leefden, werden opgevoed in de illusie dat we op weg waren naar de perfect communistische samenleving. Ook ik groeide op met de idee dat alle problemen dan opgelost zouden zijn.

Na de val van het communisme was er niet alleen een grote desillusie, maar er kwam ook een nieuwe illusie in de plaats: dat alle problemen opgelost zouden zijn als we lid zouden worden van de EU. Maar dat werd een volgende desillusie.

Dan is het niet moeilijk om je heil te zoeken in een “sterke man”. Het Westen heeft dit niet begrepen.

Mijn bescheiden idee: een gemeenschappelijk Europa is pas mogelijk als het Westen de individuele gevoelens van vernedering in het Oosten zal begrijpen.

En daarbij kan literatuur helpen?

Drago Jančar: Literatuur kan helpen om te begrijpen hoe dit allemaal gegroeid is, omdat literatuur je een diepe voeling kan geven met de individuele persoon, de menselijke relaties en het leven in een samenleving. Ik kan Rusland of de Sovjet-Unie beter begrijpen door Ivan Bunin te lezen in plaats van alle politieke programma’s.

Toen we in onze jonge jaren tegen dictatuur streden, droomden we van democratie en werden we wakker in kapitalisme. Democratie was voor ons het ideale systeem. Vrijheid van meningsuiting, een parlementair systeem, pluralisme, de rechtsstaat. Maar plotseling realiseerden we ons dat het graaien betekende, naar zoveel mogelijk geld en macht.

Sommige mensen werden op korte tijd zeer rijk, dat waren vaak de mensen die voordien op sterke posities stonden, en anderen werden plotseling zeer arm. De droom over democratie veranderde in de realiteit van het kapitalisme. Wij hadden nooit gedroomd over kapitalisme.

In Rusland ontmoette ik veel mensen van de liberale oppositie en het middenveld. Deze Russische liberalen geloofden in de jaren '90 in het Westen, maar beseften niet dat dat in een overwinningsroes verkeerde. De roes van het Westen maakte ons blind voor hoe ons systeem op een agressieve manier werd opgelegd aan deze samenlevingen.

Drago Jančar: Kijk naar Oost-Duitsland. Daar was niet alleen een invasie van de westerse manier van leven, maar ook van het kapitaal. Slechts weinigen in Oost-Duitsland waren in staat om door te breken in de nieuwe concurrentiestrijd. Ze werden opgekocht door West-Duitse bedrijven.

Daardoor zijn zowel extreemrechts als extreemlinks populair in Oost-Duitsland. Beiden spreken de gevoelens van vernedering aan.

Ik weet niet wat we moeten doen. Begrip zou een eerste stap zijn. We moeten een gemeenschappelijk Europa worden. Zonder Oost-Europa is dat niet compleet.

Slovenië ijvert voor de toetreding van de hele westelijke Balkan tot de Europese Unie. Deze droom lijkt veraf. Als je naar Bosnië kijkt, zou je zelfs kunnen zeggen dat Europa een mislukt systeem in leven houdt.

Drago Jančar: Dat klopt. Ik ken Bosnië goed, politici zijn er verbonden met zakenmensen en beide groepen zijn corrupt. Elke samenleving kent corruptie, maar deze is van een geheel ander niveau. Europees geld stroomt ernaartoe en verdwijnt. Het gaat niet naar economische, politieke of wetenschappelijke ontwikkeling. Jonge mensen vertrekken uit Bosnië.

De houding van de EU lijkt wel: we moeten hen gewoon geld en conferenties geven, zodat ze niet opnieuw beginnen vechten.

Drago Jančar: Ja, maar de EU is wel degelijk de oplossing voor heel ex-Joegoslavië. Ook Slovenen willen dat nu. Vroeger overheersten in Slovenië het egoïsme en nationalisme tegenover de andere landen van ex-Joegoslavië. We voelden ons altijd “beter”, we wilden af van Bosnië, Servië, Macedonië. Maar nu willen ze deze landen er juist bij, bij de EU.

Nu beseffen we dat gevaar altijd lonkt als er spanningen onder de oppervlakte blijven bestaan. En hereniging binnen de EU kan onze staat van confrontatie pacificeren. De EU kan welvaart brengen, een cultuur van debat, vrijheid van meningsuiting, mediapluralisme en de rechtsstaat.